[Lady Lancelot]

Hi, Ihrs...

Jaja... da bekommt die Lady (?) Lancelot zu Ohren

"Frauen waren damals nicht mehr als Dreck!"

Mag ja sein, das ich mich nicht mit den Stämmen auskenne (ich habe mich jetzt übrigends für die Darstellung eines Warägers entschieden (wenn ich denn irgendwann aufgenommen werden sollte - das ist ja eine längere Phase des gegenseitigen 'beschnupperns' - Wieso 'Schock' ... das Beschnuppern - ich denke da an gestern - naja - ich saß gestern ein paar Stunden mit den 2 Michis im Auto, die den ganzen Tag Gambeson, Plattenpanzer, bzw. Kettenhemd und Waffenrock getragen hatten - bei strahlenden Sonnenschein bei gefühlten 27 Grad... *uuuuh*)...

Wie auch immer, was ich sagen will ist folgendes:

Ich beschäftige mich seit SEHR vielen Jahren (seit rund 15 Jahren) mit der Rolle der Frau in verschiedensten Kulturen zu verschiedenen Zeiten - und muss mal klarstellen, das GERADE bei den Wikingern diese Aussage (sie seien nicht mehr als 'Dreck') komplett falsch ist!!!

Selbstverständlich waren die Ur-Zeiten der Matriarchate weitestgehend vorbei, um 1100/1200 hauchten die letzten Amazonenvölker (jipp, die gab es tatsächlich - nicht nur in Klischee-Filmen wie Xena (die ich trotzdem vergötter!)) ihr Leben aus, und ganz generell ging es mit 'Respekt' und 'Stellung' der Frau in der Tendenz schnurstracks bergab (nette Graphische Darstellungen dazu gibt's auch - je mehr die Christianisierung zunimmt, desto weniger Rechte haben Frauen... werd' sehen, das ich da mal was für Euch auftreibe).

Im Großen und Ganzen hatten die Wikingerfrauen z.B. weit viel mehr Rechte, als die christianisierten Frauen, oder die Römerinnen und Griechinnen (Sparta ausgenommen) einige Jahrhunderte zuvor - wobei ja in dieser Zeit es eh schon 'mau' war mit 'Römischen Reich' - schon klar.

Alleine das Recht sich ohne schwerwiegende Folgen SCHEIDEN zu lassen ist rein historisch betrachtet ein gewaltiger Wink mit dem geliebten Zaunpfahl, da das tatsächlich zeigt, das eine Frau noch Selbstbestimmung mitbringt und nicht, wie beispielsweise bei den Christen als seelenloses Wesen (Frauen hatten keine Seele - die wurde ihnen von den Christen, außer den Frühchristen in den ersten Jahrhunderten, bis fast ins 13. Jahrhundert abgesprochen!

Frauen waren zu der Zeit (1150 - 1200) im 'christlichen Sinne' nur 'empfangende Gefäße', die die Kinder des Mannes austrägt (denn im Sperma des Mannes befanden sich die kleinen Babyleins, die sie dann als 'Ackerboden' zur Reife bringen musste).

Die einzige Möglichkeit der 'christlichen' Frau ein selbstbestimmtes Leben zu führen und Bildung zu erhalten, war in dieser Zeit der Gang ins Kloster.

Die Wikingerfrauen, und die von den meisten anderen unchristianisierten Stämmen hingegen, waren IMMER höher geschätzt und hatten auch immer einen höheren Rang innerhalb der heidnischen Gesellschaft, als das Christliche Pendant.

Hier mal ein paar interessante Links:

http://www.langstrofsche-stubentiger.de/heimdallserben/ehe/ehe2.htm

http://www.maischule.de/hdtops/Wikinger/wikinger_seite_2.htm

Was man auch nicht vergessen darf ist, das historisch überliefertes oft von christlichen Schreibern stand, bzw. von postmodernen Altertumsvorschern 'neu ausgelegt' wurde, die zu großen Teilen (!) mehr oder weniger frauenfeindlich gesinnt waren.

Man darf auch nicht vergessen, das sehr viele 'Wikinger-Quellen' und 'Wikinger-Forschungen' in der NS-Zeit angestellt wurden und sich viele (sehr frauenverachtende) Quellen auf Autoren bezieht, die zu DIESER Zeit sich zu unlauteren Zwecken mit dem 'Germanen-Thema' befasst haben!

Und wie DIESE Leute (also Nazis) zu dem Thema ''Frau' gestanden haben, das weiß ja jedermann!

Grundsätzlich kann man sagen:

Je 'moderner' die Interpretation eines Fundes, Brauches oder einer Überlieferung ist (z.B. von heute lebenden Archäologen und Ethnologen), desto mehr variieren die Deutungen mehr in Richtung 'Gleichberechtigung', wenn nicht sogar in der Tendenz matriarchal - will heißen:

Die Frau war nicht nur zu Hause, sondern sie war IM Haus die Herrin! - Nach draußen war es der Mann! und agiert, als Familie haben sie GEMEINSAM.

Auch die Tatsache, das das heidnische Pantheon viele weibliche Gottheiten kannten (die ursprünglich - allerdings viele Jahrhunderte VOR Christus - auch noch andere Gebiete abdeckten als 'nur' Fruchtbarkeit und Mutterheit - man denkt nur mal an die Nornen und die Walküren!!!!!!!!!!!!!

- diese 'weiblichen' mythologischen Figuren kommen nicht von ungefähr, sondern gründen sich in den alten Matriarchaten... das jetzt weiter zu führen, wär allerdings unpassend, schließlich befassen wir uns ja mit dem Zeitraum 1150 - 1200 n. Chr.

(Und, ja: Die Römer, deren Frauen und Töchter bisweilen GAR KEINE Rechte hatten, hatten auch ein Pantheon mit 'kämpferischen', mächtigen Frauen etc. diese stammten jedoch aus einer Zeit, als es um die Stellung der Frau noch besser bestellt war... gelebt wurde das in diesem Sinne nicht mehr!)

Natürlich sind in der Regel keine Frauen in Männergewandung Seite an Seite mit den Herren in die Schlacht gezogen (wobei in manchen Quellen berichtet wird, das selbst das vereinzelt vorgekommen ist und in manchen - allerdings nicht europäischen Kulturen - sogar die Regel war (dann jedoch waren diese Frauen bei den Bogenschützen und bei den 'Jungkriegern' anzutreffen und nicht in forderster Front).

Da bitte ich mal wieder in meinem Fall beide Augen zuzudrücken, da ich ja eine Warägerin darstellen möchte die GAAAAAANZ weit vorne dem Feind den Hintern versohlt!

Was ich mit meinem ausführlichen Beitrag sagen will ist:

FRAUEN WAREN BEI DEN WIKINGERN KEIN DRECK!

Sie waren im heutigen Sinne immer noch nicht 'gleichberechtigt' (aber das sind wir ja heute auch immer noch nicht), sie HATTEN sich um Heim und Herd zu kümmern, zu kochen, zu weben, all diese ''Frauendinge' eben - aber das war - und bitte vergesst das mal nicht (was auch sehr gerne die Herren Wissenschaftler von heute vergessen):

Kochen, Kinder bekommen, Heim und Herd SIND kein Zeichen für Unterdrückung!!!

Es sind die allerwichtigsten Bestandteile, das das Leben und Zusammenleben überhaupt funktionieren - die Frauen innen - die Männer außen - die Frauen sorgen sich um ihre Sippe von innen - die Männer verteidigen sie von außen --- DAS ist das Grundprinzip (ganz banal dargestellt) - aber dieses 'innen' der Frauen stellt keine 'Unterdrückung' dar!

Okidoki?

Wen das Thema noch mehr interessiert, der kann sich gerne mal in meiner grooooßen Bibiliothek umsehen und sich ein paar Büchlein ausleihen - ist spannend!

*winke*

Lancelot

[Ankario]

Da hast Du vollkommen Recht!

Darum spielen die meisten Frauen bei uns auch Wikinger!
Was das Haus und Hof Recht betrifft war der Mann dort das untergeordnete Glied...

Nur wie Du bereits richtig wiedergegeben hast, bei den Christen bzw. der Christianisierunge verlor dir Frau mehr oder weniger all ihre Rechte...

Hat lange genug gedauert, das sie nun wieder da sind, wo sie bereits vor einigen Jahrtausenden einmal waren...
_________________
.:: Siege wenn Du kannst, verliere wenn Du musst, aber kapituliere nie! ::.

[Kuonwart]

[Lady Lancelot]

[Kuonwart]

Sicher kann man deswegen nicht von Gleichberechtigung sprechen. Aber pauschale Aussagen gelten genausowenig. Irgendwo dazwischen wird die Wahrheit liegen.
Aber diese Wahrheit ist halt nicht überliefert.

Wichtig ist mir persönlich, daß man die Kritiker in unserer Zeit zum Verstummen bringen. Mit Waffengewalt oder ohne. Deren Entscheidung.
Denn wenn eine Soeldnerin in die Feldschlacht mit will, dann find ich das absolut in Ordnung. Und wenn sie dann noch ´nen "Spezialangriff" drauf hat, der den Feind (frau beachte bitte die Fettschrift) empfindlich trifft, dann soll mir das nur recht sein !

Gell, Rhiana !?
_________________
Fate whispers to the warrior: "You cannot withstand the storm"
and the warrior whispers back: "I am the storm".

[Leonard]

Fakt ist, das der Mann in der Christenheit sich mehr Rechte Heraus genommen hat als ihm die Christenheit eigentlich zugesprochen hätte. Fakt ist, das Der Klerus (welcher nunmal nur aus Männern bestand) ein Frau/Feindbild erstellt hat um eben jene Heidnische Bräuche auszuweihräuchern. In unserer Zeit sind Gott sei dank viele Priester aufgeklärt und klären ebenso auf, das dies nicht mehr Zeitgenössisch ist. (Damals war es wohl nötig die Frau wieder auf den Boden der Tatsachen zu bringen )

den letzten Satz nicht ernst nehmen bitte!
_________________
"Als knecht zu dienen ist nicht das schlechteste... sagt mein Herr..."

[Lady Lancelot]

*ggg* - scho' klar Wo kämen wir denn sonst hin?

Vorsicht: Ironie!

*winke*

die Lady (die keine 'Lady' ist)

Lancelot

[Duncan]

so...zuerst mal...das hier ist ein Forum wo es ums Mittelalter, den Verein und die Leute geht...nicht um die Emanzipation in der heutigen Gesellschaft oder bei irgendwelchen Firmen die nicht genug Frauen angestellt haben!

dann, kann ich mir nicht vorstellen, das dieser "junge Söldner" das Ernst gemeint hat, das Weiber Dreck sind...auch wenn er einen Christen darstellt!

Dann sind wir keine Wikingersippe, bzw Stamm! Wir sind ein Söldnerhaufen, für den es heisst: "Pecunia non odet".

Dieser Söldnerhaufen besteht aus 70% Christen, davon 60% Kreuzfahrern, die sich auch daran halten....und da diese frauenverachtende Einstellung ein "Geschenk" des Christentums war, könnte man auch einfach nur sagen, das er seine Rolle gespielt hat, denn ich halte für jeden Söldner meine Hand dafür ins Feuer, das keiner von uns diese Einstellung im RealLife auslebt oder auch nur so denkt!

Aber selbst für Wikingerfrauen, wenn du es genauer haben willst, hieß es:Kleider, Schürzen und keine Waffen außer dem Kochlöffel (der auch weh getan hat). es gibt keinen Beleg dafür auf dem europäischen Kontinent, das eine Frau mit "Ihren" Waffen(Schwert, Axt,Bogen) beigesetzt worden ist! Noch genauer trifft dies auf die Warägergarde zu, die unter dem Befehl des Oströmischen Reiches in Byzanz ihre Söldnerpflicht getan haben! Kaiser und König hätten Frauen in Ihrer Elitearmee, der Axtgarde, einfach nicht geduldet!

Und das Frauen im Früh und Hochmittelalter keine Hosen getragen haben gilt sowohl für heidnische Wikinger als auch Christen! Um mal zu zitieren: Absolutes NO-GO...wir sind zwar nicht A&H, aber wir nehmen auch nicht alles auf die leichte schulter.

Alles andere is Fantasy, um es mal radikal auszudrücken!

Und bitte....das die Lady keine Lady is, wissen wir nu...
_________________
Vae Victis

Duncan O`Brady
Hauptmann der Söldner

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din ryg er sårbar om du står alene, medmindre du har en broder, sammen står vi side om side

[Lady Lancelot]

Freilich:

Jajaaa..., Du hast schon Recht, Duncan - Themen wie die Emanzipation der Frauen bei Lufthansa sprengt ein Frühmittelalterliches Forum - selbst wenn es um die Taverne geht!

Hosen waren No-Go - angenommen sie sind es immer noch - auch kein Problem - hab ja auch einen netten Rock anzubieten...

Und: Keine Sorge: Ich habe die Aussage: "Damals waren Frauen nicht mehr als Dreck!" nicht für eine grundsätzliche Einstellung für die Jetzt-Zeit erkannt - wie schon gesagt: Die, die ich bis dato kennen gelernt habe, - ihr seid ein netter Söldner-Haufen!

Falls das nicht genug hervorgerufen wurde:

Ich mag Euch! Ihr seid allsamt sehr nett (wenngleich beim 1. Treffen viel mit Hände-Schütteln beschäftigt, so das meinereiner sich manchmal ein bisserl deplaziert gefühlt hat... ... aber so isses nun mal, wenn frau sich gleich einen Mittelaltermarkt mit Lager zum 1. Kennenlernen ausgesucht hat - da kann man nicht viel verhätscheln erwarten... *zwinker*)!

Uuuuund: Ich will auch keinem eine schlechte Absicht unterstellen und abgesehen davon:

O tempora! O mores!

(*hihi* - wer kein Latein gehabt hat, darf jetzt selber nachgucken, was das bedeutet - fragt lieber nicht wie lange ich gebraucht habe 'pecunia non odet' zu übersetzen .... okay. 1 Minute. Google sei Dank! )

Alle Klarheiten nu' beseitigt???

Frage nun meinerseits: Was is nu? Darf ich nun mit Hose und Klinge zum Training, oder mit Rock und Klinge (jaja, Gambeson etc. sowieso)? Ist so viel Fantasy ok?

(und ja: Hatte ich ja auch schon gesagt: In Europa war eine direkte Kampfbeteiligung von Frauen nicht vorhanden (zumindest nicht in den letzten Jahrtausenden vor Chr. bis ins Jahr 1995 n. Chr. (äh - ab da durften ja die Frauen auch zur Bundeswehr, oder???) - aaaber: Es gab Zeiten (ich muss mal die genauen Jahreszahlen und weitere Details nachschlagen), in denen Frauen in Wikingerkreisen NUR mit Waffe und Rüstung heiraten durften - einfach desshalb, damit nicht nur die 'zu alten' und die 'zu jungen' Kerls das Heimatdorf verteidigen mussten, wenn die Männer zur See waren)

Und wer ist A & H???

*winke*

Alexandra[/img]

[Asa Siegfridsdottir]

Ich beschäftige mich jetzt schon eine ganze Weile mit Skandinaviern bzw. Wikingern und habe auch schon viel Literatur dazu gelesen, aber das ist mir dabei noch nicht über den Weg gelaufen:

[Wignand]

[Lady Lancelot]

Nochmal in kurzen Sätzen ganz klar:

Ich halte niemanden von Euch für einen 'Frauenfeind' o. Ä.!

Ich find Euch klasse!

Ich fände es sehr schade, wenn ich mich durch Missverständnisse diskreditieren würde - denn als grundsätzliches Thema, schon alleine desshalb, finde ich den Topic interessant -

-... vielleicht war er auch unnötig, der Beitrag, - wenn, dann liegt das daran, das ich Euch noch nicht gut genug kenne um das zu wissen...

(Weg. der Quelle bezgl. der Heirat mit Rüstungsmitgabe - guck ich nach... ist schon eine Weile her, das ich diese Bücher verschlungen habe...)

Also: principiis obsta

(Langsam gefallen mir die Lateinzitate... )

*winke*

Alexandra

[Anfortas zu Haderun]

[Rowen]

So ich mach hier mal nen Schluss strich______________________

Ich bin die Lagermama, ich habe die Schlüsselgewalt, Hat sonst noch wer vom Weibsvolk was zu sagen? Nein !
Danke
_________________
Slan leat, a charaid choir


Rowen

[Lady Lancelot]

Danke, Lagermama Rowen... dachte schon ich werd' noch gevierteilt...



Alexandra